Predikant Peter Strating en imam Azzedine Karrat in gesprek

Wat geloven moslims nu precies en hoe kijken zij naar de Bijbel en Jezus? Kunnen christenen en moslims op sommige terreinen ook de handen ineenslaan? De Haagse predikant Peter Strating en de Rotterdamse imam Azzedine Karrat gaan met elkaar in gesprek.

‘Treedt deze binnen in vrede en veiligheid’ staat er in drie talen boven de entree van de Essalammoskee in de Rotterdamse wijk Feijenoord. De moskee is de grootste van Nederland. Met zijn twee minaretten en drie hoge, warmbruine deuren kun je het imposante gebouw op het grote Vredesplein niet missen.

Nadat een lange rij schoolkinderen de moskee is binnengegaan, stapt ook Peter Strating, predikant van de Havenkerk (NGK) in de Haagse Schilderswijk, de moskee binnen. Hij is te gast bij imam Azzedine Karrat voor een dialoog over christendom en islam.

Gemakkelijk was het niet om een afspraak te maken. De afgelopen periode was druk voor de jonge imam, die in Marokko geboren is en in Nederland opgroeide. De Essalammoskee kreeg dit voorjaar net als een paar andere moskeeën een dreigbrief en dat bracht uiteraard de nodige commotie met zich mee. Strating begint het gesprek door daarbij aan te haken: ‘Hoe ervaren jullie het klimaat in Nederland?’

‘Ik ben niet bang voor dreigbrieven’, antwoordt Karrat. ‘Ik ben wel bang voor de situatie in Nederland. De brieven zeggen iets over de spanning en de mogelijke verspreiding van haat. Daar maak ik me zorgen over. Er wordt veel over gesproken door moskeegangers. Mijn rol als imam is dat ik mensen geruststel. Dit is – net als de aanslagen in Parijs – het werk van extremisten. Ze willen angst zaaien en daar moeten we geen ruimte voor geven.’

Bijbel versus Koran

Strating: ‘Voor angst moeten we inderdaad waken, dat is ook mijn taak als predikant. In de christelijke gemeenschap wil ik vertellen wie moslims zijn en dat je niet bang voor hen hoeft te zijn. Kun je eens vertellen hoe jij aankijkt tegen het christelijke geloof?’

Karrat: ‘Mijn visie op andersgelovigen is zoals de profeet Mohammed het zelf heeft beschreven. De profeet is gekomen om al het voorgaande te vervolmaken. Hij is de laatste bouwsteen die naar de mensheid is gekomen. Moslims geloven in alle profeten die voorafgaand aan de profeet zijn gekomen en in alle boeken die voor de profeet zijn neergezonden. We zien het christendom dan ook als onderdeel van het geheel. Wij geloven in de Bijbel en in Jezus als één van de belangrijkste profeten die de mensheid ooit heeft gekend. Jezus deed veel wonderen en heeft een hoge status van God gekregen.’

‘Jullie concept van vergiffenis vind ik lastig te begrijpen’

Strating: ‘Maar geloven jullie in de Bijbel zoals die nu voor ons ligt? Ik hoor moslims weleens zeggen: er zijn fouten ingeslopen.’

Karrat: ‘Moslims geloven in de essentie van de Bijbel, maar niet in de huidige vorm. De Bijbel is in de loop van de tijd veranderd, aangepast en vertaald. We geloven alleen in de oorspronkelijke tekst van de Bijbel – dat zijn de woorden die Jezus direct van God heeft gekregen – en niet in de woorden die achteraf zijn doorgegeven door mensen, zoals die van Johannes, waarvan jullie zeggen dat deze door God geïnspireerd zijn. Er is bovendien een alternatief gekomen, een overkoepelend stuk: de Koran.’

Verlossing

Strating: ‘Voor mij is Jezus meer dan een profeet, Hij is de verlosser. Wat is volgens de islam nodig om ervoor te zorgen dat God met de mens tot zijn doel kan komen? Hebben verlossing en redding een plek in de islam?’

Karrat: ‘Jazeker. De profeten geven ons instructies. Maar ieder persoon is verantwoordelijk voor zijn daden. We hebben zwaktes, we zondigen. Maar er is altijd een poort open om terug te keren naar God. Je kunt God altijd om vergiffenis vragen. Er is niet iemand nodig die dat voor je doet. Het is wel nodig om berouw te tonen. Daar zitten enkele voorwaarden aan. Zo moet je oprecht spijt hebben. Ook heb je de intentie om niet weer in de zonde te vervallen. En tot slot vermijd je de wegen die naar die zonde leiden.’

Strating: ‘Zou je kunnen stellen dat de islam een positiever mensbeeld heeft dan het christendom? Ik zeg dit omdat ik het anders zie. In de Bijbel staat dat God teleurgesteld is in mensen en Hij zegt: “Ik ga ze een nieuw hart geven, een nieuwe Geest.” Maar daar hebben we het verlossingswerk van Jezus voor nodig. Want we zijn echt de richting kwijtgeraakt. Wat dat betreft zien we als christenen de situatie van de mens ernstig in.’

Karrat: ‘Ik zie dat ook wel zo. Maar dat is voor mij juist een motivatie om een goed mens te zijn.’

Oprechtheid

Karrat: ‘Ik begrijp dat Jezus voor mensen is gestorven, zodat hun zonden vergeven kunnen worden. Maar het niet aannemen van de boodschap van Jezus: is dat ook een zonde waarvoor Jezus is gestorven? Of geldt de vergiffenis alleen voor christenen?’

Strating: ‘Ik geloof dat Jezus voor alle mensen is gestorven. Maar daar moet wel wat bij gezegd worden. Er zijn mensen die overduidelijk tegen het geschenk van Jezus kiezen. En ook tegen de bedoeling van God met de mens. Er gebeuren dingen in de wereld waar God zijn woede over heeft. Denk aan geweld. Maar het is aan God hoe Hij met deze mensen omgaat. Ik geloof dat God barmhartig is voor elk mens die Hem oprecht zoekt. Het is mijn overtuiging – en die overtuiging zul je ook over mij hebben – dat jij Hem niet op de goede plaats hebt gezocht. Dat blijft een onderscheid tussen ons. Maar dat betekent niet dat ik jouw oprechtheid in twijfel trek. Ik zie dat jij een oprecht zoeker naar God bent. Maar we moeten het verder aan God overlaten.’

Karrat: ‘Ja, het is een beslissing van God. Ik geloof ook niet dat iedere moslim het paradijs ingaat. Het gaat er mij niet om wie je bent, maar om je daden en de essentie van je geloof. Als je in de fundamenten gelooft en je komt je verplichtingen na, dan kom je in het paradijs terecht.’

Paulus

Karrat: ‘Jullie concept van vergiffenis vind ik toch lastig te begrijpen. Kan een massamoordenaar verlost worden van zijn zonden, omdat hij zegt dat hij in Jezus gelooft? Hij is toch gewoon heel slecht bezig?’

Strating: ‘Misschien kun je iets met Paulus. Je zou kunnen zeggen dat hij een jihadist was. Hij streed voor God. Hij wilde de volgelingen van Jezus overtuigen van hun ongelijk. Maar toen kreeg hij een ontmoeting met Jezus vanuit de hemel. En hij kwam tot de ontdekking: ook ik, die als Jood deel uitmaak van het volk van God, blijk een zondaar te zijn. In zijn grote ijver heeft Paulus de zaak van God tegengewerkt. Ook met goede bedoelingen kun je verkeerd uitkomen. De heilige Geest zuivert je geweten. Bij het zien van de grote God ga je steeds meer je eigen kleinheid zien. Dat weet ik: ik heb de Geest van God nodig.’

‘Treedt deze binnen in vrede en veiligheid’ staat er in drie talen boven de entree van de Essalammoskee in de Rotterdamse wijk Feijenoord. (beeld Martijn Leeftink)

Karrat, knikkend: ‘De profeet zei tegen zijn dochter: “Niemand zal het paradijs binnentreden middels zijn eigen daden.”’

Strating: ‘Kijk!’

Karrat: ‘In de Koran staat dat zijn dochter vervolgens vraagt: “U ook niet?” De profeet antwoordt: “Ik ook niet, behalve met goddelijke genade en barmhartigheid.” Maar die genade kun je niet gebruiken als vrijbrief om maar te leven zoals je wilt.’
Strating: ‘Eens. Juist omdat God genadig is, vraagt Hij als antwoord een heilig leven.’

Je naaste

Strating: ‘We begonnen dit gesprek met de angst in de maatschappij. Ik merk dat ook veel christenen bang worden van moslims. Wat zou je tegen hen willen zeggen?’

Karrat: ‘Heb je naaste lief! Het is tijd dat we dat in praktijk brengen. Als minderheden in dit seculiere land hebben we elkaar bovendien harder nodig dan we denken, ook in het publieke debat. Als de vrijheden van moslims worden beperkt, worden ook die van christenen beperkt. Daarom moeten we bruggen slaan en het gesprek voeren. Dan verdwijnen angst en vooroordelen.’

Strating: ‘Ik moet denken aan A common word, een open brief van een aantal moslimgeleerden, van enkele jaren geleden. Ze hebben tegen christenen gezegd: “Ons uitgangspunt is: heb God lief en je naaste als jezelf”, een tekst uit de Bijbel. In dat geschrift staat ook dat je het recht hebt om van religie te veranderen. Nu zijn er christenen die moslim worden. Dat zorgt voor veel verdriet in de omgeving, maar wij zeggen: een mens is vrij om te kiezen. Mensen die moslim waren en christen zijn geworden, hebben echter te maken met bedreiging. Hoe kijk jij daarnaar?’

Karrat: ‘Ik geloof dat een mens van God vrijheid heeft gekregen om zijn eigen weg te bewandelen. Ik vind het dan ook ongepast en onmogelijk om elkaar te dwingen tot het geloof. Dat kán niet. Geloof is iets uit het hart. Je verwacht het misschien niet van een imam, maar als hier mensen in de moskee komen die de islam willen omarmen, dan zeg ik: ga niet op zoek naar de islam, maar naar geluk en waarheid. Mijn overtuiging is dat je die vindt in de islam. Maar dat kan ik je niet opleggen. Als gemeenschap mogen we mensen dan ook niet dwingen om afstand te nemen van de keuzes die ze maken. Sommigen zullen misschien tegenwerpen dat er in het verleden mensen zijn onthoofd vanwege hun keuzes. Ik vind dat je in deze gevallen de context moet bekijken. Soms waren er veiligheidsredenen, de algemene orde werd bijvoorbeeld verstoord. Maar in de tijd waarin de profeet leefde, woonden in Medina moslims en christenen samen. Sterker nog, één van zijn vrouwen was christen! Hij heeft haar nooit gedwongen om moslim te worden.’

‘Zou je kunnen stellen dat de islam een positiever mensbeeld heeft dan het christendom?’

Strating: ‘Maar neem de huidige problematiek in de asielzoekerscentra. De christelijke minderheid onder vluchtelingen heeft het heel zwaar.’

Karrat: ‘In elke gemeenschap zijn er mensen die het niet begrijpen of die slechte bedoelingen hebben. Neem IS-aanhangers. Zijn dat moslims? Ja, maar hun daden zijn niet islamitisch.’

Vrede

Strating: ‘Hoe denk jij dat we concreet bruggen kunnen slaan? Hoe kunnen we gezamenlijk optrekken in de samenleving?’

Karrat: ‘Moslims en christenen praten vaak óver elkaar, maar niet mét elkaar. Dat moeten we meer gaan doen! We kunnen klein beginnen, door onze buren uit te nodigen voor een kop koffie. Ook sleutelfiguren binnen de geloofsgemeenschappen moeten elkaar opzoeken, zoals wij nu doen. Dat geldt ook voor organisaties. Als het nodig is, moeten we elkaar steunen. Ik ken daar mooie voorbeelden van. Neem de bos bloemen die wij kregen van Het Kruispunt (het Rotterdamse christelijke centrum voor ontmoeting tussen christenen en moslims, red.) na de dreigbrief die we ontvingen.’

Strating: ‘Ja, het is nodig om zichtbaar te maken dat we elkaar als christenen en moslims proberen te begrijpen en in vrede willen leven. Juist in deze seculiere samenleving, waarin veel mensen ontworteld zijn en er veel angst is, moeten wij de boodschap van liefde en respect uitdragen. We moeten gezamenlijk bouwen aan het goede.’