Tijs van den Brink: ‘Geloven blijft springen’

Tijs van den Brink, EO-presentator van NieuwLicht, Dit is de dag en Adieu God? geeft het meteen toe: hij zit liever aan de andere kant van de tafel dan dat hij zelf bevraagd wordt. ‘Maar het is raar als je als interviewer altijd iets van een ander wilt weten, maar niet zelf iets vertelt.’ Dus schuift hij in de EO-kantine aan voor een gesprek waarin hij terugkijkt op zo’n honderd gesprekken voor Adieu God?

(beeld Willem Jan de Bruin / EO)

In het EO-gebouw heerst nog een voorzichtig opgelaten stemming nu de NPO terugkomt op een aantal aangekondigde bezuinigingen op programma’s van de EO. Ook goed nieuws voor Tijs en de kijkers van Adieu God?, want het programma krijgt een nieuw seizoen. In Adieu God? praat Tijs met bekende Nederlanders die christelijk zijn opgevoed en naar de kerk gingen. Wat is hiervan over of blijven hangen?

Toen het programma in 2012 startte, was de vrees dat het hier en daar tot gefronste wenkbrauwen zou leiden bij de achterban. Geef je met zo’n programma kerkverlaters niet een te groot podium? En wat is er nu bemoedigend aan een verhaal van mensen die niks meer met God te maken willen hebben? Die vrees was ongegrond.

Waarom kozen jullie als EO voor een programma waarin je mensen aan het woord laat die het christelijk geloof achter zich hebben gelaten?
‘Ik herinner me het gesprek met de EO-directie. Zij zeiden: “Er is een groep mensen die niet meer naar de EO kijkt. Het is jammer dat we die kwijtraken.” Daarom besloten we juist met afhakers in gesprek te gaan. Dat vertaalden we in het format van Adieu God?, waarin we bekende Nederlanders vragen waarom ze weinig tot niks meer met God of geloof hebben.’

In het programma mogen de gasten jou ook bevragen op jouw geloof. Maakt dat je kwetsbaar?
‘Ja, dat vind ik best lastig. Het gaat ook wat in tegen mijn journalistieke werkwijze, waarin het draait om de gast, niet om mij. Maar als je mensen het hemd van het lijf vraagt, mogen ze ook wat van jou weten. Anders is het onevenwichtig.

Maar je bent niet voorbereid op de vragen die komen. Je moet vrij plotseling goed verwoorden wat je gelooft. Soms zeg ik dingen waarvan ik later denk: dat had ik anders moeten zeggen. Dat is ook het nadeel van televisie. Doordat het opgenomen wordt en online terug te zien is, wordt het een soort statische waarheid.

Ik herinner me het gesprek met Filemon Wesselink, die in het programma zei: “Als God zou verschijnen, zou ik geloven.” Toen had ik natuurlijk moeten zeggen: “Ja, maar Hij is hier geweest. Jezus heeft dertig jaar op aarde rondgelopen.” Maar dat bedacht ik pas achteraf. En het is maar de vraag of dit Filemon zou hebben overtuigd.’

‘Ja, ik zit met die honderd gesprekken in mijn lijf’

In hoeverre denk je dat de gesprekken van Adieu God? jouw geloofsleven hebben beïnvloed?
‘Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Ik weet niet hoe het gegaan was als ik die gesprekken niet zou hebben gevoerd. Punt is wel dat het in de kerk vaak om heel andere vragen gaat dan waar afhakers mee zitten. Wanneer gaat het in de kerk nu over de vraag: bestaat God? Het is een ook wel logische vooronderstelling dat die vraag bij kerkgangers niet leeft. Maar als je als kerk de ambitie hebt om missionair te zijn, dan moet je wel oog hebben voor zulke vragen. En ja, ik zit met die honderd gesprekken in mijn lijf.’

Er zijn gelovigen die liever niet de confrontatie aangaan met mensen die niet (meer) geloven.
‘Als mensen dat niet willen, dan zeg ik daar niets over. Dat moeten ze echt zelf weten. Maar voor mij zou het niet werken. Ik ben burger van deze wereld. Ik wil voluit leven in deze wereld. Dat betekent ook dat ik gesprekken heb met mensen die heel anders in het leven staan dan ik. Ik vind dat mijn geloof daar tegen moet kunnen.’

Is er uit al die gesprekken eentje dat je extra is bijgebleven?
‘Het heftigste gesprek vond ik met Midas Dekkers. Dat kwam vooral vanwege zijn persoonlijke verhaal over zijn twee gehandicapte zusjes. Hij gaf eerlijk aan dat hij niet van die zusjes kon houden. Toen één van hen overleed, zag hij op haar begrafenis dat de nonnetjes die voor haar gezorgd hadden ontroerd waren. Dat vond hij heel mooi, maar ook onbegrijpelijk en dom. Dat je je leven geeft om voor zulke mensen te zorgen. Het was een heftig, maar wel eerlijk gesprek. Hij kon alles zeggen, en ik ook. Blijkbaar zijn er mensen die deze opvattingen hebben over mensen met een handicap. Dat heeft er wel ingehakt. Maar het bijzondere was dat ik hem – ondanks deze uitspraken – nog steeds sympathiek vond.’

In een recent interview met Trouw (8 september 2018) benadruk je dat kerkgang voor jou persoonlijk belangrijk is, omdat je het moeilijk vindt om te blijven geloven. Je zegt ergens: ‘Ik ben weleens bang dat ik langzaam maar zeker terrein zal gaan verliezen.’ Wat bedoel je daarmee?
‘Er zijn dingen die ik vroeger wel geloofde, maar nu niet meer. Zoals de schepping in zes dagen. Dat kun je zien als verlies. Maar ik zie het meer als een ontwikkeling die ik heb doorgemaakt. En natuurlijk kun je dan denken: ja, maar als je op veel punten een ontwikkeling doormaakt, blijft er dan nog wel iets over? Die vraag stel ik mezelf weleens. Het is niet zo dat ik bang ben dat ik over tien jaar ineens niet meer in de letterlijke opstandig van Jezus geloof. Maar vroeger geloofde ik in de Bijbel van kaft tot kaft, terwijl ik me nu afvraag: wat is letterlijk gebeurd en wat is bijvoorbeeld poëtisch bedoeld? Dus daarin sta ik niet stil. En dat is soms spannend. Er zijn ook mensen die een ontwikkeling hebben doorgemaakt en die ergens zijn uitgekomen waar ik niet wil uitkomen. Iemand als Kuitert bijvoorbeeld. Daar wil ik niet heen.

Kerkgang helpt mij om überhaupt een ander perspectief te krijgen. Het is zelfs zo dat ik twee keer per zondag ga. Niet omdat ik zo gelovig ben; dat denken mensen vaak. Ik doe het juist om te voorkomen dat ik afhaak. Dat werkt tot nu toe. Maar kerkgang is natuurlijk geen garantie dat je het geloof niet verliest. Zo simpel is het niet. Geloven is uiteindelijk een sprong. Het is niet één keer springen en dan heb je het allemaal op orde en in je zak. Het blijft springen. Maar wel in het vertrouwen dat ik opgevangen word. En uiteindelijk geloof ik natuurlijk dat God mij vasthoudt.’

Is dat een oergevoel, een religieus verlangen?

In 2015 gaf je tijdens een Visie-lezersavond vier redenen waarom veel gasten uit Adieu God? afgehaakt zijn van het geloof (zie kader). Het viel me op dat het geloof door de geïnterviewden vooral wordt geassocieerd met het instituut en de leerstellingen, en veel minder met bijvoorbeeld de troost, moed en hoop die je kunt putten uit het geloof.
‘Dat is een interessante observatie. Het komt denk ik doordat het vaak mensen zijn die al lang geleden zijn afgehaakt. Het beeld dat veel afhakers van de kerk hebben, is daardoor een achterhaald beeld, een beeld van mensen die elkaar ontzettend de maat nemen. Volgens mij gebeurt dat niet meer op grote schaal. Ik denk dat we daar met elkaar van hebben geleerd.

Een kerk wordt door velen toch gezien als een instituut dat je beperkt en je regels oplegt. Terwijl dat in de praktijk, in de meeste gevallen, niet meer zo is. Het zijn gewoon geloofsgemeenschappen van mensen die ook maar de weg zoeken en er het beste van proberen te maken. Wat dat betreft is de tijd natuurlijk erg veranderd en zijn de meeste gemeenten ook erg veranderd. Maar dat hebben veel afhakers niet meer meegekregen.’

Je zit in het programma niet alleen als professionele interviewer, maar ook als gelovige. Heb je niet soms de neiging om je gasten mee te nemen naar een levendige, hoopvolle christelijke gemeenschap?
‘Ik ben wel echt een journalist en niet heel erg een evangelist, dus de neiging om mensen mee te sleuren naar de kerk heb ik niet, haha. Ik probeer er wel tegenover te stellen hoe ik het zie en beleef. Mensen vinden het vaak mooi, dat hoor ik terug. “Dat je nog kunt geloven”, zeggen ze dan. Er zijn ook gasten die letterlijk zeggen: “Ik ben jaloers op jou. Ik zou het heel graag willen.” Maar voor de meesten geldt dat ze het echt niet meer kunnen. Althans, naar eigen zeggen.

Ik denk dat bij de meeste van mijn gasten de overtuiging is gegroeid dat God er niet is. En als je echt denkt: Hij bestaat niet, dan is het lastig om terug te gaan. Wat moet je er dan nog? Dan moet je Hem eigenlijk eerst weer ergens tegenkomen. Wat overigens ook wel gebeurt. Zoals bij Stephan Sanders en Esther Gerritsen, die ook allebei in Adieu God? zijn geweest. En soms gaan mensen toch weer aarzelen, zoals Jochem van Gelder. Hij groeide op als katholiek. Zijn vader was heel gelovig, maar kreeg kanker en overleed. Daar was Jochem heel boos over, waarop hij besloot dat God niet bestond. Een tijdje later kreeg één van zijn kinderen hersenvliesontsteking en toen ging Jochem toch weer even bidden in de kerk. Is dat een oergevoel, een religieus verlangen? Ik weet niet hoe je het moet duiden, maar het is er wel bij veel mensen. Net als het verlangen om mensen terug te zien na de dood. Ik geloof niet dat ik iemand heb ontmoet die gezegd heeft: “Nou, dat hoeft van mij niet.” Net als de Tien Geboden. Daarop zeggen ze allemaal: “Ja. Geloven doe ik niet meer, maar die geboden zijn natuurlijk prima.”’

Waardoor haken veel mensen af? Vier lessen uit Adieu God?
1. Domme medegelovigen. Lompe of kwetsende opmerkingen van gelovigen die maken dat mensen zeggen: mij niet meer gezien. Als dit gelovigen zijn, als dit de kerk is…
2. Wonderen. Moet ik in wonderen geloven om bij dat geloof van jou te horen? Sorry, maar dat is mij echt te veel gevraagd.
3. God zelf. Als God goed is, waarom grijpt Hij dan niet in bij onrecht?
4. Jezus die stierf voor onze zonden. Een ander die iets goedmaakt voor jou: die gedachte alleen al vinden veel mensen heel vreemd.

Vanaf zondagavond 7 oktober begint een nieuwe zesdelige serie van Adieu God?, met als gasten Gerri Eickhof, Ranomi Kromowidjojo, Sigrid Kaag, Heleen Mees, Marga van Praag en Ben Bot.