Peter Frans Koops en Sjirk Kuijper in gesprek over vervreemding

Henk Hoksbergen en Sjoerd Wielenga | 18 april 2015
  • Interview
  • Thema-artikelen

Dit is mijn land niet meer, kun je denken wanneer je de straat, de cultuur en de onderlinge omgang ziet veranderen. Herkenbaar voor oud-klasgenoten Peter Frans Koops (nummer elf op de PVV-lijst in de provincie Utrecht) en Sjirk Kuijper (hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad). Maar ze reageren vanuit het evangelie allebei anders op die al dan niet vervreemdende veranderingen.

Peter Frans Koops (1966) is raadslid namens de Spakenburgse Vrijheidspartij en nummer 11 op de PVV-lijst in de provincie Utrecht. Hij is lid van de GKv.

Sjirk Kuijper (1966) is hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad. Eerder werkte hij onder meer als woordvoerder voor de ChristenUnie en later voor staatssecretaris Joop Atsma. Hij is lid van de GKv.

Ze deden eindexamen in 1985 op de gereformeerde scholengemeenschap in Amersfoort. Peter Frans Koops en Sjirk Kuijper hebben nog levendige herinneringen aan elkaar. ‘Sjirk had het lef om in te gaan tegen meneer Kisjes, omdat hij het niet eens was met zijn cijfer’, lacht Koops. ‘Zoiets durfde ik als braaf gereformeerd jongetje niet.’

Kuijper, plagend: ‘Nou, ik weet anders nog dat jij tegen de godsdienstleraar zei: zullen we het eens over zelfbevrediging hebben? Die man verstijfde.’

Koops, schaterend: ‘Inderdaad, hij veegde het van tafel. Er mocht niet over gesproken worden.’

De toon is gezet. Hier zitten twee mannen die het soms faliekant met elkaar oneens zijn, maar de sfeer blijft er gemoedelijk onder.

Sinds 1985 is er veel veranderd, zeggen ze. Koops signaleert een toenemende verruwing. ‘We zijn mondiger geworden, zegt men dan. Ik noem het brutaliteit en normvervaging. De leraar heet Piet of Klaas in plaats van meneer. Mensen hebben een kort lontje; in de auto gaat het vingertje snel omhoog. Tegelijkertijd weet ik dat vroeger niet per se alles beter was.’

Inmiddels lijkt heel Nederland ook in bezit van een pc, laptop, smartphone en tablet. Alhoewel het Sociaal en Cultureel Planbureau onlangs stelde dat er op dat gebied een scheidslijn is tussen hoger en lager opgeleiden. De laatsten zijn minder online.

Koops: ‘Mijn ouders hebben geen pc. Maar is dat slecht voor integratie? Ik vraag me dat af, want ze gaan er niet onder gebukt. Wel vind ik dat veel mensen zich te weinig verdiepen in complexe vraagstukken. Iedereen zit de hele dag maar op z’n smartphone te turen.’

Kuijper: ‘Sociale media bevorderen ook integratie. Ik ben de hele week ver van huis, maar via een Facebook-groep heb ik goed inhoudelijk contact met gemeenteleden. Tegelijkertijd zie je dat gelijkgestemden clubjes vormen door elkaar voortdurend te bevestigen. Als Peter Frans wat twittert, reageren altijd dezelfden.’

‘Ik voelde me aangesproken door Janmaat, Bolkestein en Fortuyn en ging verder kijken dan mijn woonplaats Spakenburg, het ND en het GPV’

Ook politiek gezien veranderde er in dertig jaar veel. ‘Vroeger waren CDA en PvdA met overmacht de grootste partijen’, herinnert Kuijper zich. ‘Als orthodoxe christenen zaten we aan de rand van de samenleving. De gereformeerde scholengemeenschap was een reservaat waarin we ons nauwelijks lidmaat van de samenleving voelden. We deelden de mensheid op in vrijgemaakten, christenen en de wereld.’

Koops: ‘Rond mijn dertigste week ik in mijn denken af van dat vertrouwde gereformeerde wereldje. Ik voelde me aangesproken door Janmaat, Bolkestein en Fortuyn en ging verder kijken dan mijn woonplaats Spakenburg, het ND en het GPV. Ik vond het gereformeerde wereldje bekrompen. Het was vervreemdend om te ervaren dat mijn denkbeelden niet meer pasten bij mijn roots.’

Wanneer begon bij jou die vervreemding, Peter Frans?
Koops: ‘Toen we in bijvoorbeeld Amersfoort hoofddoeken, van heel lieve mensen, in het straatbeeld zagen verschijnen. Ik vroeg me af: voel ik mij nog wel Nederlander in Nederland? Er komt een scheiding van twee beschavingen. En als je dan leest dat moslims hun normen willen opdringen. In Parijs mag je op een plek waar moslims bidden niet fietsen. Dat zijn van die brutale dingen die mij zorgen baren.’

Kuijper: ‘Mijn vrouw en ik hebben al sinds onze studententijd contact met asielzoekers uit Somalië, Syrië, Iran en Irak, zowel moslims als christenen. Door die persoonlijke contacten hebben we een welwillende houding ten aanzien van buitenlanders. In mijn gereformeerd-vrijgemaakte opvoeding leerde ik dat we bijwoners en vreemdelingen zijn. Niet mijn Nederlandse burgerschap, maar mijn hemelburgerschap bepaalt mijn identiteit. Al voel ik mij bevoorrecht te wonen in een land waar voor alle culturen zo veel mogelijk is.’

Koops: ‘Zeker, maar de islamitische cultuur mag niet het openbare leven beïnvloeden, bijvoorbeeld door een minaret op een moskee. We moeten het straatbeeld westers houden.’

Kuijper: ‘In het straatbeeld hebben de reclameborden van datingsite Second Love, die vreemdgaan stimuleert, meer invloed. Ze zijn groter dan welke minaret dan ook. En blote reclames van een kledingmerk als Suit Supply hebben meer invloed op mijn dochters dan meisjes met een hoofddoek.’

Koops: ‘Zulke reclames horen bij het westerse straatbeeld.’

Kuijper: ‘Dát is een fatalistische opvatting!’

Koops: ‘De SGP stelt Second Love aan de kaak. Maar het is even onrealistisch te verwachten dat de SGP vreemdgaan kan tegenhouden als dat de PVV alle moskeeën kan laten sluiten.’

Kuijper: ‘Dan bedrijf je dus alleen maar symboolpolitiek? Net als de getuigenispolitiek van de GPV waarmee je bent opgegroeid.’

Koops: ‘Nee, ik kan tegen een minaret op een moskee stemmen, want in onze een joods-christelijke beschaving moeten we dat niet willen.’

‘Blote reclames van een kledingmerk als Suit Supply hebben meer invloed op mijn dochters dan meisjes met een hoofddoek’

Hoort bij een joods-christelijke beschaving niet ook tolerantie naar allochtonen?
Koops: ‘We moeten onze grenzen niet sluiten voor bijvoorbeeld Irakese christenen. Maar islamitische gelukszoekers vind ik een ander verhaal. Islamieten willen niet integreren in onze cultuur. Zij houden hun eigen cultuur.’

Kuijper: ‘Dat is eigen aan iedereen die van positie verandert. Een deel van de naar Amerika en Canada geëmigreerde Friezen sloot zich daar op in een Friese groep, terwijl anderen helemaal opgingen in de nieuwe cultuur. Toen ik naar Franeker verhuisde omdat ik bij het Friesch Dagblad ging werken, kon ik zielig doen dat ik daar moest wonen. Maar ik koos ervoor om te integreren, al blijf ik in Friese ogen een Hollander. Op kerkenraadsvergaderingen durven echte Friezen niet meer in hun eigen taal te praten, omdat er ook Hollanders bij zitten. Er zijn jonge Friezen, dertigers, die bij zo veel import onbehagen ervaren: “Us Fryslân is net Frysk mear.” Maar de vraag is: voel je je sowieso een vreemdeling op aarde, iemand die uit genade leeft?’

010812 Dubbelinterview_2

(beeld Johanne de Heus)

Peter Frans Koops vertelt dat hij zich soms een vreemde voelt in de kerk omdat hij weinig gelijkgestemden tegenkomt. ‘In den lande heb ik christelijke geestverwanten, maar het aantal predikanten daaronder is helaas op één hand te tellen. In de kerk zeggen ze: die Koops mag geen ouderling worden, want hij zit bij de PVV. Maar waar het mij om gaat, is dat we uit liefde moslims uit hun systeem halen. Ik geloof dat je in Jezus je vrijheid vindt. Moslims die christen zijn geworden, vertellen dat ze bevrijd zijn uit de islam. Dat is mijn drijfveer. Qua inspiratie verschil ik dus van Wilders.’

In oude stadswijken waar christenen en moslims buren zijn, lijken maar weinig christenen te sympathiseren met de PVV. Is er in het overwegend christelijke Spakenburg – waar de PVV na de afgelopen verkiezingen groeide – sprake van xenofobie? Veel moslims tref je er niet.
Koops: ‘Inderdaad, er zijn in Bunschoten beschamend veel racisten. Die hebben gewoon een hekel aan zwarten. Zelf heb ik met mijn Marokkaanse buurman, een heel aardige man, gebeden. Maar ik zei erbij: ik richt me niet tot Allah.’

Kuijper: ‘Jij hebt een hartelijk geloof in Jezus Christus en wil geen mensen verloren laten gaan. Ik hoop ook dat moslims het verschil zullen ervaren tussen islam en christendom, tussen onderwerping en vrijheid. Maar mijn overtuiging is dat je moslims niet door overheidsmacht, zoals wetgeving, voor het christendom kunt winnen. De overheid moet vrijheid van godsdienst garanderen en niet met kracht of geweld optreden.’

Koops, fel: ‘Maar minaretten willen we niet! Ik ben intolerant tegen islam, nazisme, communisme en kannibalisme. Ik zie islam als een foute ideologie in een religieus jasje, maar hou van moslims als mensen.’

Kuijper: ‘Als jij minaretten wilt verbieden, doe je precies wat moslims doen met christenen die in moslimlanden evangeliseren: ze worden het land uitgezet. Jij bestrijdt de duivel met Beëlzebul.’

Koops: ‘Nee, het Westen is niet intolerant. Op een debatavond wilde een haatimam niet aan één tafel zitten met een vrouw. Dan zeg ik: tot hier en niet verder.’

Kuijper: ‘Als jij daar aan tafel moet met een meisje die een striptease-act gaat uitvoeren, dan zeg je toch ook vanuit je geloof: daar ga ik niet zitten?’

Koops: ‘Nu vergelijk je appels met peren. Niet aan tafel willen zitten met een vrouw is een uiting van, zoals Pim Fortuyn terecht zei, een achterlijke, islamitische cultuur.’

Kuijper: ‘Maar met zulke neerbuigende terminologie verleid je moslims toch niet om christen te worden! Net zoals wat Wilders zei over hoofddoeken als kopvodden. Dat is bewust willen vernederen.’

Koops: ‘Hij mag het zeggen, maar of het verstandig is… Mijn woordkeus is het niet.’

Kuijper, fel: ‘Nee! Politici moeten geen mensen vernederen. Ik was als ChristenUnie-woordvoerder aanwezig bij het debat waarin Wilders z’n kopvoddentaks introduceerde. Als je het over vervreemding hebt… Ik voelde me toen erg vervreemd.’

Jezus noemt Zichzelf een vreemdeling. Wat betekent dat voor jullie visie op vreemdelingschap?
Koops: ‘Als christenen zijn we op reis en zijn we vreemdeling, bijvoorbeeld door bewust niet naar de hoeren te gaan. Jezus ging op zoek naar de vertrapten en verdrukten. “Wat zou Jezus doen?” is een goede vraag. Ik ben loyaler naar vreemdelingen dan als ik niet-christen zou zijn. Dat blijkt uit het feit dat ik Arabische christenen asiel wil bieden.’

En niet-christenen?
Koops: ‘Evengoed. Maar dan om ze tot Christus te leiden. Het is liefdevol om mensen niet tot de moskee te leiden. Wat zou Sjirk ervan vinden wanneer hij over twintig jaar in Franeker niet meer het kruispunt mag oversteken omdat moslims in gebed zijn?’

Kuijper: ‘De uitoefening van godsdienst mag geen beperking voor de publieke ruimte zijn. Om die reden is het tegenwoordig ook lastig om katholieke processies te houden.’

Koops: ‘Wat vind je ervan dat er in Nederland shariawetgeving plaatsvindt?’

Kuijper: ‘Nou, dat moet je wel even goed benoemen, Peter Frans. In onderlinge geschillen hebben moslims hun eigen regels. Dat heeft de Rooms Katholieke Kerk ook: je mag voor de kerk niet scheiden.’

Koops: ‘Dus je praat het goed.’

Kuijper: ‘Nee. Er kan geen sprake van zijn dat er in plaats van of naast de Nederlandse wetgeving extra maatregelen genomen worden, zoals lijfstraffen.’

Als het gesprek voorbij is, nemen de oud-klasgenoten lachend afscheid van elkaar. Koops: ‘Over tal van zaken zijn we het wél eens.’

Over de auteur
Henk Hoksbergen en Sjoerd Wielenga

Henk Hoksbergen is predikant van de GKv Bunschoten-Spakenburg en hoofdredacteur van OnderWeg. Sjoerd Wielenga (GKv) is zelfstandig journalist, tekstschrijver en eindredacteur.

Op weg met muziek

Op weg met muziek

Els Veurink (HR)
  • Reisbagage
  • Thema-artikelen
Zing een nieuw lied voor de HEER

Zing een nieuw lied voor de HEER

Jaap Cramer
  • Beschouwing
  • Thema-artikelen

Reageer op dit bericht

Meld je aan voor onze gratis nieuwsbrief