Bert Bakker: ‘Je moet risico’s durven nemen’

Gerry Bos-Kaptein | 2 september 2016
  • Interview
  • Thema-artikelen

Anderen tevoorschijn luisteren, is dat niet wat je graag zou willen in de kerk? Of zelf tevoorschijn geluisterd worden? Bert Bakker (PKN) houdt zich regelmatig met die vraag bezig als pastor, trainer, coach en adviseur bij verandervraagstukken. ‘Kerkenraden die hieraan willen werken, doen er goed aan te beseffen dat het om een cultuurverandering gaat. Dit is geen kleine aanpassing.’

Bert Bakker: 'We maken het elkaar niet gemakkelijk om kwetsbaar te zijn.' (beeld Johanne de Heus)

Bert Bakker: ‘We maken het elkaar niet gemakkelijk om kwetsbaar te zijn.’ (beeld Johanne de Heus)

Veel mensen, ook niet-gelovigen, zoeken een plek om over hun verlangens en vragen te praten, zo blijkt uit onderzoek. De kerk zou daarop kunnen inspelen. Helaas denken maar weinig mensen dat de kerk hen kan helpen. De kerk wordt door velen zelfs helemaal niet beschouwd als een veilige plaats om je vragen te uiten of je te laten kennen. Een gemiste kans. Niet alleen voor de gemeenteleden, maar ook voor de zoekers buiten de kerk.

‘Tevoorschijn luisteren’ is een term van Bert Bakker. Hij is trainer in gemeentes die meer diepgang zoeken of iets willen veranderen. In 2013 schreef hij het boek Luisteren 2.0. Anderen tevoorschijn luisteren. Het is tweemaal herdrukt en goed bruikbaar in de toerusting van beroepskrachten en vrijwilligers.

Echt en kwetsbaar: wat betekenen die woorden als het om samen geloven gaat?
‘“Echt” betekent voor mij dat ik een beeld van mezelf toon dat klopt met hoe het werkelijk is. “Kwetsbaar” wil zeggen dat ik het aandurf om iets van mezelf te laten zien, ook al heb ik niet de garantie dat daar aanvaardend en zorgvuldig op wordt gereageerd. Je moet risico’s durven nemen. Zo nu en dan kwetsbaar durven zijn maakt je echt.’

Bakker haast zich om hieraan toe te voegen: ‘Altijd maximaal kwetsbaar zijn lijkt me niet wijs. Je doseert, afhankelijk van de omstandigheden.’

Hoe kan ik door mijn houding en mijn vragen de ander voldoende veiligheid bieden om zijn hart te openen, zodat ik mijn broer of zus in de kerk echt leer kennen?
‘Dat een ander zich wil laten kennen, is niet maakbaar. Het is iemands vrije keus. Ik ervaar het als een geschenk, iets van genade, als de ander daarvoor kiest. Tegelijkertijd kun je er wel iets aan doen.’

Wat dan?
‘Sommige dingen kun je beter nalaten, maar er zijn ook dingen die beslist helpen. In mijn boek heb ik het over luisteren als gastvrouw. Dan maak je in je denken en je houding ruimte voor de ander: je oordeelt niet, je geeft niet ongevraagd advies, je corrigeert niet ongevraagd. Je komt ook niet direct met jouw verhaal en je vraagt niet allereerst naar wat jij graag wilt weten. Door dat allemaal na te laten, ontstaat er ruimte voor de ander om te vertellen wat hij kwijt wil.

Wanneer je in een gemiddelde gemeente een detector zou ophangen die een piep geeft zodra één van de aanwezigen niet gastvrij luistert, zou het op sommige momenten weleens moeilijk kunnen worden om boven de pieper uit te komen.’

U overdrijft…
‘Toch niet. Let maar eens op allerlei gesprekken in de kerk. Soms vraagt een kerkenraad me hulp om anders met elkaar te leren spreken. Dan vraag ik om eerst eens een uur lang op te nemen hoe de gesprekken feitelijk gaan. Ik analyseer dat en kom dan met een luisterprofiel van die kerkenraad. In de regel leidt dat tot een geanimeerde avond.

Ik heb vergaderingen beluisterd waarop wel intensief werd overlegd, maar niemand iets vroeg als: “Wat maakt dat belangrijk voor je?” Of: “Jij vindt het niks, waar ben je vooral bezorgd over?” Ik hoor niemand de ander uitnodigen om iets kwetsbaarder te worden. Bij veel praten en weinig luisteren maak je het elkaar niet makkelijk om echt te zijn.

‘Bij veel praten en weinig luisteren maak je het elkaar niet makkelijk om echt te zijn’

Ook in andere gesprekken in de kerk kan dat zo gaan. Zoals na een vakantie: terwijl je iets moois van een dag op de Veluwe probeert uit te leggen, gaat er iemand overheen die zegt: “Zoiets hadden wij in de Dordogne ook.” Vervolgens doe je een poging om het gesprek weer terug te buigen naar de Veluwe: “Wat typisch, net als bij ons; zo ver hoef je dus niet weg te gaan.” Het lijkt erop dat er geluisterd wordt, maar dat is niet zo. Er wordt gewacht op het moment dat men weer wat kan zeggen. We maken het elkaar niet gemakkelijk om kwetsbaar te zijn. Soms krijg je niet eens de kans om meer te onthullen. Dan is het gesprek al gestolen.’

Uw gesprekstechniek – meer luisteren, minder invullen – is toch niet nieuw?
‘Dat klopt, iets dergelijks schrijven meer mensen, zoals Edgar Schein in Humble Inquiry (bescheiden benieuwd). In mijn jargon is dat “gastvrij luisteren”. Schein was organisatieadviseur en voelde zich al heel lang ongemakkelijk bij gewone gesprekken, die nogal eens bepaald worden door wat we zelf inbrengen en niet door wat anderen onthullen.

Ook Kay Lindahl, stichter van The Listening Center, inspireert me. Zij zegt: “We horen met regelmaat ‘dat was een krachtige toespraak’, maar zelden ‘dat was krachtig luisteren’.” En dan citeert ze een theoloog die luisteren “een geestelijke oefening” noemt en stelt dat “de ziel van een ander tot onthulling luisteren weleens de grootste dienst kan zijn die we een ander kunnen bewijzen”.’

‘Hij trok zich niet terug, hield ook zijn mond niet, maar onderscheidde zich door een woordenstrijd te omzeilen’

Bakker zoekt zijn bronnen ook bij de protestanten, blijkt uit zijn boekenkast. ‘Bonhoeffer zegt in zijn regel voor dominees in opleiding: “Predikanten denken altijd dat hun dienst aan de ander bestaat in de ander iets zeggen. Maar de eerste dienst die wij elkaar moeten bewijzen is dat we naar de ander luisteren.” Hij heeft het zelfs over het ambt van luisteren. Dat is dus luisteren waarin een ander wordt geraakt door God.

Matteüs vertelt het verhaal waarin de farizeeën met Jezus willen redetwisten over wat wel en niet kan op de sabbat. Matteüs verwijst dan naar de knecht uit Jesaja: “Mijn knecht gaat geen woordenstrijd aan.” Dat viel kennelijk op aan Jezus. Hij trok zich niet terug, hield ook zijn mond niet, maar onderscheidde zich door een woordenstrijd te omzeilen. In de kerken waar ik kom, lukt het nog niet zo geweldig om Hem daarin na te volgen. En het lukt mezelf ook niet altijd.’

Oké, maar wat kan een kerkenraad en wat kunnen gemeenteleden zelf praktisch doen om te bouwen aan een gastvrij klimaat waarin we kwetsbaar durven zijn?
Bakker spiekt even in zijn aantekeningen en somt een aantal vuistregels op. ‘Om te beginnen: kerkenraden die hieraan willen werken, doen er goed aan te beseffen dat het om een cultuurverandering gaat. Dit is geen kleine aanpassing, maar vraagt om diepgaande verandering. Vanuit onderzoek weten we dat die alleen kansrijk is als de kerkenraad het zelf ook praktiseert.

Kerkenraadsleden zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om, als iemand iets te berde brengt, eerst dieper te luisteren en dan pas met iets van zichzelf te komen. Als een experiment, dat ze dan een tijdje moeten volhouden. Aan het eind van het seizoen kan de raad de gemeente op de hoogte stellen van wat hierdoor is ontdekt en geleerd. Wellicht voelt een deel van de gemeente zich daardoor uitgenodigd om mee te veranderen.

Bert Bakker: 'Je moet risico’s durven nemen. Zo nu en dan kwetsbaar durven zijn maakt je echt.’ (beeld Johanne de Heus)

Bert Bakker: ‘Je moet risico’s durven nemen. Zo nu en dan kwetsbaar durven zijn maakt je echt.’ (beeld Johanne de Heus)

In de tweede plaats zou het een heel verschil maken als we elkaar minder vragen stellen en meer zouden reageren met wat ik in mijn boek reflecties noem. Pastoraal begaafde predikanten met jaren ervaring die dit gaan praktiseren merken dat het echt verschil maakt. Hetzelfde hoor ik van ouders van tieners en van mensen die gesprekken voeren met ouderen met beginnende dementie of met mensen met een verstandelijk beperking. Reflecties werken beter dan vragen, die hebben heel gemakkelijk ongewenste bijwerkingen.

In de derde plaats – en daar had ik eigenlijk mee moeten beginnen – zijn de enige knoppen waar je aan kunt draaien die van jezelf. Je zou zelf af en toe wat meer risico kunnen nemen en wat vaker kwetsbaar kunnen zijn. Een ambtsdrager zou in de rondvraag kunnen zeggen: “Ik ben tot het besef gekomen dat we het over van alles en nog wat hebben, ook over de Schrift, maar dat we zelden open en kwetsbaar zijn. Daar schrok ik wat van. Ik wil het moderamen vragen of we onze manier van vergaderen eens een keer tegen het licht kunnen houden. Ik merk dat ik open en kwetsbare gesprekken mis.”

In de vierde plaats kun je elkaar bij tere zaken een beetje helpen. Wanneer je iemand bezoekt in het ziekenhuis en je wilt weten hoe hij als gelovige zijn ziek zijn beleeft, kun je daar natuurlijk rechtstreeks naar vragen: “Hoe is dat voor je, dat je zo ziek bent, en hoe speelt je geloof daarin mee?” Maar ik denk dat ik, herstellend van een operatie, te moe zou zijn voor zo’n vraag.

Het helpt als je de vraag dan iets anders inkleedt: “Bert, als ik te veel vraag moet je ‘t zeggen, hè? Wat ik me afvraag is: voor sommige mensen die ziek zijn is hun geloof eerder een extra probleem dan een bron van kracht. Bij anderen staat het er een beetje los van. En ik kom ook mensen tegen die zich gesteund weten door hun geloof, juist als ze ziek zijn. Mag ik je vragen hoe dat momenteel voor jou is, of vraag ik dan te veel?” In mijn boek noem ik deze manier van vragen normaliseren. Je geeft dan ruimte: er volgt geen oordeel over wat gezegd gaat worden. Daar zou je mij wel mee aan de praat krijgen.’

Ben je er dan of moet er nog meer gebeuren?
‘Ja, houd je neiging om te adviseren, te verbeteren of te waarschuwen onder controle. Net als de flitsen van inzicht die voorbijkomen. Die zijn niet waardeloos. Maar het is ook niet nodig om ze onmiddellijk te uiten op het moment dat ze zich aandienen. Luister eerst goed door, dan kun je ook beter inschatten hoe en wanneer je iets van jezelf in het gesprek kunt inbrengen. En ten slotte: als je iets van jezelf wilt inbrengen, helpt het vaak om eerst toestemming te vragen. Het spreekt niet voor zich dat iemand naar advies wil luisteren.

Ik spreek regelmatig kerkenraden die plannen bedenken waarvan ik denk dat ze niet gaan werken. Of in elk geval niet gaan brengen waarop wordt gehoopt. Ik merk dat ik minder vaak in een woordenstrijd terechtkom als ik in zo’n geval niet ga waarschuwen of argumenteren, maar toestemming vraag om een zorg te delen. Ik zeg dan bijvoorbeeld: “Jullie plan is als ik het goed begrijp…” En als dat klopt: “Mag ik met je delen waar ik me wat zorgen over maak als jullie dit zouden gaan uitvoeren?” Dat mag vrijwel altijd. Ik deel dan klip-en-klaar mijn zorg en vraag vervolgens: “Nu ben ik wel benieuwd naar de gedachten die bij jullie opkwamen terwijl ik dit vertelde. Kun je me daar iets over zeggen?” Op die manier wissel je inzichten uit zonder in een woordenstrijd te belanden.’

Bakker besluit: ‘Met deze zes vuistregels belanden ik en talloze anderen die hier een training in hebben gevolgd echt vaker in open, kwetsbare ontmoetingen. Ik in elk geval zeker!’

Over de auteur
Gerry Bos-Kaptein

Gerry Bos-Kaptein is kerkelijk werker in de NGK Hoogeveen en de GKv Dronten-Zuid.

Verlos ons uit de greep van het systemische kwaad

Verlos ons uit de greep van het systemische kwaad

Maarten Boersema
  • Interview
  • Thema-artikelen
Zij helpen anderen het goede te doen

Zij helpen anderen het goede te doen

Sjoerd Wielenga
  • Reportage
  • Thema-artikelen

Reageer op dit bericht

Meld je aan voor onze gratis nieuwsbrief