Interview met prof.dr. A.Th. van Deursen
1995-02-10
Op 9 december 1994 hield prof.dr. A. Th. \fan Deursen de zgn. Huizinga lezing in de Pieterskerk in Leiden. Het was de 23e lezing in <ie serie; de bijeenkomsten worden belegd door een stichting die drie participanten heeft.' de Faculteit der Letteren van de Leidse Universiteit, de redaktie van het NRC-Handelsblad en de Maatschappij van de Nederlandse Letterkunde.- Jaargang 39
- nummer 3
De tekst, die op 10 december in het NRC-Handelsblad te vinden was, is ook als boekje verschenen bij uitgeverij Bert Bekker.
In die lezing ging het over de toekomst van een cultuur die bezig is vaste normen en waarden overboord te zetten. Isaac da Costa en de beroemde historicus Johan Huizinga, naar wie de serie lezingen genoemd is, werden uitvoerig geciteerd op hun standpunten die· afwijken van wat tegeriwoordig in de dominante cultuur gangbaar is.
Ze waren beiden van mening dat een volk dat de verankering van vaste normen en waarden kwijt is bezlq is te gronde te gaan. Naar aanleiding van deze lezing kwam in de NRCeniqe diskussie op gang.
Op donderdag 5 januari had ik een gesprek met Prof. Van Deursen in zijn kamer in het VU-gebouw.
Prof. Van Deursen. graag zou ik het met u hebben over de door u gehouden 'Huizinga-Iezing', maar daarnaast zou ik ook wel graag iets over uw werk ais historicus horen. Laten we 't eerst maar gaan hebben over de Huizinga-Iezing. Is dat specifiek een lezing die door historici wordt verzorgd?
Nee, het gaat om een spreker die geacht wordt iets te kunnen vertellen dat de aanwezigen in de kerk inWressant vinden. Er zijn historici bij geweest, b.v. prof. Kossmann heeft het eens gedaan en de Amerikaan Darton, maar vaker zijn het mensen uit een andere levenssfeer. Bijvoorbeeld Mulisch heeft het ook gedaan; het is overigens regel dat om het andere ja.ar een buitenlander de lezing verzorgt.
Hebt u het als een bijzondere eer beschouwd dat u voor deze lezing gevraagd bent?
Als je kijkt naar het lijstje sprekers, dank blijkt wel dat men mensen met kwaliteit heeft uitgezocht. Anderzijds word ik op veel plaatsen' uitgenodigd.
De eerste twee uitnodigingen die ik vorig jaar binnen kreeg was de uitnodiging voor deze Huizinga-Iezing en een van de Bond tegen het vloeken, voor hun jaarvergadering. Ik denk dat bij beide gelegenheden het gehoor en de belangstelling zeer verschillend waren, maar ik vind dat het een even nodig kan zijn als het ander. Ik heb ze allebei aangenomen. Het is steecls zo dat men hoopt dat je 'ja' zal zeggen.
Dan geeft het niet zo voor welke gezelschap je dat doet.
In het geval van de Huizinga-Iezing was het toch een situatie waarin u als Christen een uitwedstrijd speelde?
Ik heb de Huizinga-Iezing altijd gezien . als gericht tot het algemeen beschaafd publiek in Nederland. Hetzelfde publiek als waar Huizinga zelf zich tegen richtte. Verder ligt er niets vast, noch de lengte noch de moeilijkheidsgraad.
Het is wel eens voorgekomen dat iemand, Gerrit Komrij, langer dan twee uur geprobeerd de aanwezigen te boeien. Dat lijkt me de maat van het menselijk geduld verre te overschrijden!
Drie kwartier lijkt me een mooie lengte. Ook de keuze van het onderwerp wordt aan de inleider overgelaten.
Wel stelt men het op prijs, als het onderwerp iets te maken zou hebben met Huizinga; diens naam wordt meestal minstens even genoemd.
Omdat ik daar echter als historicus stond, vond ik het voor de hand liggen dat ik mijn uitgangspunt in het werk van Huizinga zou zoeken.
Hebt u zich vooral op zijn 'levensbeschouwelijk werk' willen oriënteren? Of maak ik een onjuiste tegenstelling, als ik het 'levensbeschouwelijk' en 'historisch' werk van elkaar scheid?
Iemands levensbeschouwing zal in zijn historisch werk altijd wel blijken.
Huizinga's laatste twee boeken zijn werken waarin hij zich bezighoudt met de cultuurkritiek. Die richten zich niet zozeer op het verleden als wel op de verwachting van de toekomst voor onze cultuur.
Huizinga ziet enerzijds dat, als je de cultuur wilt verheffen, of die wilt behoeden voor de ondergang, daarvoor de terugkeer naar vaste normèn nodig is. Hij geeft dan als verwachting - en doet dat als historicus die het menselijk gedrag lange tijd heeft waargenomen - dat de kans op een dergelijke terugkeer buitengewoon klein is! Dat moet dan leiden tot de verwachting: dat het met onze cultuur gedaan is!
(Daarin lijkt hij op de Amerikaanse historicus Toynbee die ook een analyse probeerde te geven van de mogelijke val van beschavingen. Als we zijn boeken lezen, moeten we tot de konklusie komen dat ondergang dreigt.
Dat is echter een konklusie die hij toch weigert te trekken. Daar willen we gewoon niet aan.)
U begon uw lezing met da Coste en zijn boek 'Bezwaren tegen de Geest der Eeuw'. Op hem hebt u overigens niet malse kritiek. Ik citeer: "Hij levert geen sterk betoog. Zijn boekje is arm aan uitgewerkte argumenten ". De breedte van zijn visie lijkt u echter wel te appreciëren.
Klopt dat?
Da Costa is natuurlijk een jongeman geweest die pas bekeerd is tot het Christendom en zich dat net heeft moeten eigen maken, die een nogal ontvankelijke natuur heeft en die en wat hogere toon aanslaat dan zijn meer bezadigde geloofsgenoten.
Daarom overschreeuwt hij zich in dat boekje een beetje. Ik denkdat ik niet de enige zal zijn die zegt: Dit is bepaald niet het sterkste werk dat da Costa ooit geproduceerd heeft; later heeft hij er ook in menig opzicht afstand van genomen. In 1823 zegt hij nog dat slavernij een van God gegeven instelling is, terwijl hij later een voorname rol gespeeld heeft in de vereniging tot afschaffing van die slavernij.
Hij heeft er ook geen moeite mee gehad om stanpunten uit dat boekje later te verloochenen. Dat mag je gerust wel van hem zeggen.
Het blijft natuurlijk waar dat hij toen wel gezien heeft wat het fundamentele punt is in de cultuur van zijn tijd is. Ik heb Bezwaren tegen de Geest der Eeuw gekozen, omdat het een boek is met dezelfde vraagstelling als Huizinga in zijn latere boeken oppakt. Als het erom gaat boeken te vinden die meer de diepte ingaan, kom je bij latere auteurs terecht; ik had Groens Ongeloof en Revolutie er wel naast kunnen zetten, maar dat leek mij wat geforceerd aandoen, als je dat met Huizinga's In de Schaduwen van Morgen wilt vergelijken. Dat kon ik met da Costa's Bezwàren beter doen.
Hoe zou u een man als Huizinga typeren.
Als een 'ouderwetse' liberaal?
Hij heeft natuurlijk de opvoeding ontvangen van een laat-negentiende eeuwse Nederlandse intellektueel. Als je zijn werk leest, zie je echter toenemende aandacht voor de christelijke waarden. Dat merken we ook op in de studie die Krul over hem gschreven heeft. Die spreekt van een wendjng in Huizinga's leven; hij stelt dat hij zich allengs meer naar 't Christendom toeneigt. In zijn latere jaren gaat hij zich meer vertrouwd maken met de basis waarop die christelijke cultuur steunt. Ik herinner me dat we in 1974 een congres over Huizinga hebben gehad. Daar was ook de familie Huizinga aanwezig. Bij een van de discuissies zei zijn dochter dat haar vader de Bijbel heel slecht kende. Lees je echter een boek als Geschonden Wereld, dan blijkt dat hij althans bij het schrijven van dat boek, een Bijbel onder handbereik gehad moet hebben, in Roomskatholieke vertaling. Hij zat in zijn ballingsoord in de Steeg en had zijn eigen collectie boeken niet ter beschikking; wie weet hangt het gebruik van die r.k. vertaling daarmee samen.
Vindt u nu dat uw eigen visie zich bij die 'bezwaren tegen de geest der eeuw' aansluit? Een aantal artikelen die geschreven zijn voor publiktie in de Volkskrant en de NRC (ze staan in uw boek De Eeuw in ons Hart) geven me de indruk dat die titel ook een motief voor uw eigen werk zou kunnen heten. Bent u het daarmee eens?
Ik denk dat we het daarin gemakkelijk met elkaar eens kunnen zijn. Dat is de visie die da Costa, maar vooral Groen ontvouwt in Ongeloof en Revolutie. , Met de komst van de Franse Revolutie is een nieuw tijdvak in onze geschiedenis aangebroken. De mens gaat het niet langer zoeken bij geopenbaarde waarheden, maar hij probeert de waarheid in zichzelf te vinden. Dan komt de mens op een weg terecht die wel dood moet lopen! Dat is een algemeen inzicht in de Christelijke of de Gereformeerde wereld in Nederland en ook daarbuiten.
Tegelijk citeert u Huizinga 's visie in de jaren '30 (als hij In de Schaduwen van Morgen schrijft) dat er een diepere crisis plaatsvindt dan b.v. in de Renaissance en in 1789. En dat hij die verbindt aan de crisis in absolute waarden in de moderne samenleving?
Wat de Renaissance betreft, kan hij gelijk hebben. Mensen als Erasmus stonden helemaal niet met de rug naar de Christelijk geloof! Integendeel, ze wilden 'bijbels humanist' zijn. Erasmus schatte de christelijke waarden even hoog als Luther en Calvijn dat deden. Wat de Verlichting betreft, zou je kunnen menen dat Huizinga daar misschien wat te gekleurd was in zijn oordeel. In elk geval lijkt hij het nietchristelijke element in de Verlichting te onderschatten. Dat is toch wel duidelijk aanwezig. Dat zal hem niet onbekend geweest zijn; vermoedelijk heeft hij desondanks gezegd: de morele normen van deze mensen die het Christendom achter zich gelaten hadden, verschillen niet wezenlijk van de christelijke. Dat is heel lang in de 1ge eeuw misschien ook wel zo geweest; de liberalen lieten zich weinig meer in de kerk zien en lazen de Bijbel niet meer, maar toch dachten ze over morele zaken vaak precies zo als de Christenen. Dat is een situatie die Huizinga in de twintigste eeuw duidelijk ziet veranderen.
Vindt u, als u weer een jaar of vijftig later de situatie in ogenschouw neemt.
dan dat Huizinga gelijk gekregen heeft? Is de situatie in veel intenser mate dan toen problematisch?
Ja, dat vind ik wel. En ook is dat in een veel gevaarlijker vorm, want nu bereikt 't ons niet door middel van heethoofdige nationaaal-socialistische propagandisten, maar is het de beschaafde Nederlander die ons zegt dat abortus een recht is van vrije vrouwen.
Eeuwenlang is abortus een crimineel delict geacht. Abortus vind ik het meest sprekende voorbeeld, maar er zijn natuurlijk vele andere voorbeelden waaruit heel duidelijk blijkt in wat voor situatie onze cultuur zich bevindt, dat ze die sprong gemaakt heeft.
Ik kom wat gemakkelijk op het thema abortus vanwege de moórden die gepleegd zijn in abortusklinieken in de VS. Die zijn op zich een reaktie die als het ware uitgelokt is door het feit dat men zegt: een misdaad gaan we voortaan beschouwen als goede daad; degene die daartegen is wordt bestraft met boete, want het is niet geoorloofd daartegen te demonstreren. In de VS stuiten de mildere vormen van protest namelijk steeds meer op weerstand.
Graag naar een ander onderwerp 'tolerantie'. U hebt een lezing gehouden die naar de mening van sommigen wellicht het midden houdt tussen een cultuurhistorische beschouwing en 'n apologie voor, zo niet het Christelijk geloof, dan toch wel het hebben van absolute waarden. Daar zijn, dacht ik, ook wel mensen op in gegaan, b.v. in de vorm van 'ingezonden stukken' in de NRC. Wat vindt u daarvan?
Je kunt m.i. heel wel een pleidooi houden voor absolute normen zonder dat je daarmee de deur openzet voor intolerantie.
Ik denk aan wat u elders schreef i.v.m. de kwestie van de heer en mevrouw Goeree. Daar zegt u: ..Tolerant zijn betekent niet dat ik elke mening even mooi vind, elke godsdienst even prachtig, elke partij even goed. Tolerant ben ik, als ik iemands mening bestrijd, zijn godsdienst afwijs, zijn partijkeuze verwerp, maar toch niet ophoud hem te respecteren. Het gaat er niet om dat we iedere overtuiging aanvaarden. Het gaat er om dat we de drager van iedere overtuiging aanvaarden, ook als we zijn opvattingen openlijk bestrijden." Dat vind ik persoonlijk de mooiste definitie die ik ooit gelezen heb in dezen. U zegt: dat kun je volhouden. als je aanhanger bent van vaste normen en waarden in de samenleving? ..
Ja, dat denk ik. Daar ben je zelfs toe verplicht! Als je normen en waarden wilt uitdragen, zeg je anderen dat ze het mis hebben, maar dat betekent natuurlijk niet dat je de politie daarbij inschakelt.
Ik zou op een aantal uitspraken van rechters, eind jaren '80 begin jaren '90, in de zaak Goeree, in de zaak tegen de Chr. GereI. ds. Van Amstel etc. het woord 'tolerantie' niet van toepassing achten. In dat laatste geval ging het om een predikant die in de kerkdienst gebeden had voor de bekering van een zondaar die met naam en toenaam genoemd werd. Die klaagde hem vervolgens aan wegens smaad.
Uit het vonnis van een Arnhemse rechter in die zaak - hij stelde de eiser in het gelijk - blijkt dat bepaalde uitlatingen die eeuwenlang in ons land normaal gevonden zijn. zoals vermaning van zondaars en gebed om bekering, volgens bepaalde groepen in de samenleving niet meer kunnen.
De vrijheid die Christenen altijd gehad hebben om voor hun mening op te komen wordt nu dus beperkt door verwijzing naar het recht van anderen.
In die vorm hebben we die situatie nog nooit eerder meegemaakt. Hetzelfde gevoel komt ook naar voren in een ingezonden brief in de NRC, waar iemand vindt dat deze lezing in deze vorm niet in de krant terecht had mogen komen!
Zelf meen ik dat hierdoor de noodzaak van dit soort beschouwingen onderstreept wordt. De afwijzi ng van opvattingen als ik naar voren breng zullen we maar moeten accepteren. Het blijft natuurlijk het stigma dat op mensen van uwen mijn overtuiging drukt. Als je opvattingen verdedigt die als achterhaald beschouwd worden ... Het gaat me hier niet primair om trouw aan wat 'de vaderen' is overgeleverd.
Deze 'vaderen' hebben echter een woord ontvangen dat groter is dan zijzelf. Het gaat om geloofsoverdracht waar ook wij weer onze verantwoordelijkheid voor het volgende geslacht hebben. Ik zie het zo dat we met elkaar in één gemeenschap staan. Ik spreek graag over 'de Kerk van alle tijden en plaatsen' (met de nadruk op dat eerste). Binnen die Kerk maakt iemand als Da Costa ook deel uit van die ene gemeenschap. Hij is een levend lidmaat van de Christelijke Kerk en ook naar hem kan je nog luisteren en je met hem verbonden voelen. Dat is onder andere de bedoeling van geschiedenis.
Een van de uitspraken uit uw boek De Eeuw in hun Hart is ook dat de bedoeling van een historicus moet zijn mensen uit vorige geslachten naar hun diepste intentie recht te doen.
Ja, we moeten proberen mensen te leren kennen zoals ze waren of bedoelden te zijn. Dan kun je veel fouten en gebreken bij hen signaleren, maar het gaat in de eerste plaats erom dat we hun recht doen. Het moet zo zijn dat de mensen zelf zich in de beschrijving zouden hebben herkend. De vragen die mensen als Huizinga en Da Costa aan de orde stellen zijn voor ons nog even relevant, zij het soms in een andere vorm.
Bent u pessimistisch over de koers van onze samenleving?
Ik denk dat pessimisme een term is die niet past in een christelijke levenshouding.
We bidden elke dag: 'Uw Koninkrijk kome'; daar loopt de geschiedenis op uit! Als je dat gelooft, kun je onmogelijk pessimist zijn! Dan kan je wel zeggen: De tekenen van de tijden laten zien dat het met deze wereld naar een einde loopt, maar dat is geen grond voor pessimisme.
A.Th. van Deursen, De Zaak Goeree: over Geschiedenis valt te twisten; in: De Eeuw in ons Hart; uitg. Van Wijnen.
Franeker; 1991; p.93.