Twee interviews (1)
1979-02-16
Deze keer wil ik even aandacht geven aan twee interviews. Hervormd Nederland had indertijd een gesprek met Henk Vredeling van de P.v.d.A., terwijl Elseviers Weekblad sprak met Koos Rietkerk van de V.V.D. Beiden met naam en voornaam voluit.- Jaargang 23
- nummer 7
Het gaat hier om gesprekken met twee mannen van gereformeerde huize, beiden werden groot binnen de ons zo bekende vrijgemaakte kring. Beiden kozen een andere weg, de één werd socialist en de ander liberaal.
Het is goed te bedenken dat ze beiden werden gedoopt, evenals wij. Ze zaten zoals zoveel anderen, vaak in de kerk en luisterden naar de preek. Ze zongen de psalmen en deden mee aan de gebeden.
Ga zo maar door.
Toch kan het goed zijn gewoon eens te luisteren naar wat deze mensen te zeggen hebben. De één is 53 jaar, de ander 51 jaar en wat leeftijd betreft zitten ze dus duidelijk in mijn hoek.
Ik geef enkele gedeelten van het gesprek door zonder erbij te zeggen wat ik er van vindt. Leest U het maar eens door en probeert U zelf maar eens een antwoord te formuleren, Uit het gesprek met Vredeling haal ik het volgende:
"U gaat uit van de volstrekte boosaardigheid van de tegenstander.
'Ik ga veel verder. Ik ga uit van de volstrekte boosaardigheid van de mens.'
Geneigd tot alle kwaad.
'Ja. Geneigd tot een heleboel goed ook wel, maar ook tot veel kwaad. Dat zie ik dagelijks om me heen. Inclusief bij mezelf.'
Er zijn ook mensen die zeggen, dat de mens goed is. Het dagboekje van Anne Frank eindigt er ook mee, dat ze ondanks alles gelooft dat de mens in wezen goed is.
'De mens in wezen goed ... Een gewaagde uitspraak. Anne Frank was nog zo jong. Misschien dacht ik dat destijds ook wel. Maar ik ben niet meer zo jong, ik ben 53. Dat betekent dat ik niet meer zeker weet of de mens als hij z'n gang kan gaan geneigd is tot goeie dingen. Dat geloof ik niet. Ik ben geen pessimist. Je moet de goede kant die de mens heeft meer kansen geven.'
Dat van Jezus zegt u nog wel iets?
'Dat zegt me nog wel wat. Maar in de klassieke zin van geloven ... dat is een ander verhaal.'
Bent u atheïst geworden?
'Dat is zo'n actief woord.
Agnost kun je beter zeggen. De christelijke denkwereld heeft nog wel een grote gevoelswaarde voor me. Daar raak je nooit van los.'
Welke gevoelswaarde?
'De waardevolheid er wel van inzien, toch wel ja. Dat is het eigenlijk.'
Het wekt ook weerstanden bij u op?
'Nee, geen weerstanden. Behalve dat ik zie dat er misbruik van gemaakt wordt, maar dat zie je ook bij andere bewegingen. Maar niet dat ik nou gefrustreerd rondloop en zeg: wat erg toch dat ik christelijk ben opgevoed.
Ik vind het altijd nog een plus.
We leven in een door het christendom sterk beïnvloede maatschappij.'
Kunt u een breukpunt aanwijzen bij uzelf?
'Nee. Dat is een geleidelijke zaak.
Dat er bepaalde waarden zijn die goed zijn om na te volgen erken ik wel. Ik zal van niemand verlangen z'n geloof af te zweren. Ik zou haast willen zeggen tegen een heleboel mensen: zweer in vredesnaam je geloof niet af, want dan weet je ook niet waar je terecht komt.'
Waar bent u terecht gekomen? Is het socialisme voor u een vervanging van het geloof?
'Nou nee. Het is het erkennen van bepaalde waarden die nastrevenswaardig zijn en die niet alleen maar in je eigen belang liggen. Maar het komt niet in de plaats van godsdienst.'
Waar gaat u uiteindelijk naar terug?
'Het uitbuiten, waardoor mensen niet tot hun recht komen, vind ik volstrekt onrechtvaardig. De mensen moeten zo goed mogelijk tot hun recht komen. Iets meer harmonie in je maatschappij, dat is het eigenlijk. Muziek vind ik één van de mooiste dingen, dat is toch harmonie. Niet altijd, maar ook in de disharmonie zit soms harmonie.
Ik vind het prettiger te zien dat iemand gelukkig is, dan te zien dat iemand ongelukkig is. Dat is een algemeen verschijnsel. Men wil toch graag gelukkig zijn. Ik ben daar niet dagelijks mee bezig, maar ik geloof wel, dat dat je drijfveer is.'
De volgende keer een gedeelte uit het interview met Rietkerk.